Михаил Мень: Наша задача - постепенно полностью поменять инфраструктуру в стране

Вы сразу согласились на предложение возглавить министерство?

Я, конечно, понимал всю сложность предстоящей работы и прекрасно осознавал, что вряд ли буду популярным министром, поскольку отрасли исторически проблемные. Особенно тема ЖКХ — сложная и постоянно вызывает вопросы. С другой стороны, это доверие и для меня, безусловно, вызов — навести порядок и создать прозрачные правила игры в двух важнейших социально значимых отраслях, которые находятся в ведении министерства, — в строительстве и жилищно-коммунальном хозяйстве.

В вашей команде, среди ваших замов, практически нет людей из бизнеса. Зато среди ваших подчиненных есть сыновья известных чиновников: заммэра Москвы Петра Бирюкова, руководителя «Главгосэкспертизы» Сергея Османова.

Это не совсем так. Тот же Андрей Чибис [заместитель по ЖКХ], например, и в бизнесе достаточно долго работал. Нам нужно в первую очередь формирование нормативно-правовой базы — это главная задача – и нужны специалисты, разбирающиеся в этом вопросе. У меня времени на обучение кого бы то ни было нет, потому что мне сразу президентом и премьером были поставлены конкретные задачи. Что касается Александра Бирюкова, то он взрослый, самостоятельный человек, который имеет хороший опыт, кстати, в том числе и в бизнесе. К тому же у министерства и московского правительства совершенно разный уровень задач. А Османов работал еще до нас в Госстрое при Минрегионе. И здесь нет конфликта интересов, поскольку «Главгосэкспертиза» не является органом государственной власти.

Какие вы себе поставили KPI? Чтобы потом могли сказать: «Я отработал хорошо! Все, что мог, сделал!»

Заложить фундамент для реформы в строительстве и ЖКХ, а это прежде всего сформировать надлежащую нормативно-правовую базу — основу для дальнейшего эффективного развития этих отраслей. Второе: снизить административные барьеры в строительстве и запустить программы по стимулированию строительства жилья в стране. Что касается ЖКХ — это наведение порядка в управлении многоквартирными домами и создание правил игры для прихода в отрасль частного бизнеса. Если я на каком-то этапе увижу на карте страны — здесь бизнес зашел в воду, здесь в тепло, здесь в сети, увижу, что пошло движение, я буду удовлетворен, что мы были изначально на правильном пути, формируя базу для привлечения частных инвестиций в эту сложную сферу.

Какой частью бюджетных средств управляет Минстрой? Сейчас формируется бюджет на 2015-2017 гг. Будете требовать дополнительное финансирование?

По бюджету не могу вам точно сказать — распределения федеральных целевых программ между Минрегионом и Минстроем еще идет. Выполнение программ с бюджетными деньгами — неотъемлемая часть деятельности нашего министерства, но все-таки на сегодня приоритетными для нас являются нормотворческая деятельность и запуск механизмов государственно-частного партнерства.

То есть вы не про деньги?

Да. Мне гораздо интереснее сформировать правила игры, чтобы все пошло по этим правилам. Хотя мы всегда будем стараться максимально привлечь бюджетные средства в нашу отрасль. В том числе если все-таки удастся сформировать дополнительные доходы от упорядочения интернет-торговли, то мы, конечно, будем претендовать на эти средства для развития инженерной инфраструктуры для комплексной застройки территорий.

Какие задачи стоят в ЖКХ?

И в ЖКХ, и в строительстве есть серьезные проблемы. В строительстве — административные барьеры. Большой объем устаревших строительных правил и норм, которые не менялись с 80-х гг. прошлого столетия. Это отсутствие базы проектов повторного применения, которую предстоит формировать.

В сфере ЖКХ первая проблема — управление многоквартирными домами. Предполагалось, что рынок сам расставит все по своим местам, но этого не произошло — люди остались один на один с управляющими компаниями. Вторая тема — рост коммунальных платежей. Необходимо найти решение, чтобы ограничить предельные индексы и рост платежей граждан. И третье — это изношенная инфраструктура, которую нужно обновлять.

Понимаете, что нужно делать?

Если говорить о строительстве, то в ближайшее время уже будет принят закон, наделяющий правительство правом утверждать исчерпывающий перечень административных процедур в строительстве. И сейчас в Минстрое идет активная работа по подготовке этого перечня. Высокая цена квадратного метра жилья часто связана с высокой забюрократизированностью.

Что касается ЖКХ, в Госдуму уже внесен законопроект по лицензированию управляющих компаний. Этому предшествовала серьезная дискуссия. Были две точки зрения: ввести саморегулирование или лицензирование. Если бы мы имели положительный опыт саморегулирования, тогда можно было бы идти по этому пути, но увы. Лицензирование в сегодняшних реалиях — лучшее решение. Мы выработали позицию в вопросе сдерживания суммарного платежа гражданина. Схема такая: будет предельный индекс роста платежей граждан в целом по стране. Потом он будет дифференцирован по субъектам, а субъектами – по муниципальным образованиям.

Как собираетесь бороться с изношенностью инфраструктуры?

Наша задача — постепенно полностью поменять инфраструктуру в стране. Вариантов только два. Первый – за счет бюджетных денег поменять всю инфраструктуру, сети. Но никто даже цену вопроса не знает. Одни эксперты говорят о 9-10 трлн руб. Другие называют сумму в 500 млрд руб. в год, с которой можно что-то поэтапно сделать. Но даже последнее – не решение вопроса, потому что найти такие средства в бюджете не представляется возможным. Другой вариант — привлечение частных инвестиций. Ведь ЖКХ сегодня может стать выгодным бизнесом. Простой пример. Вот дом, котельная – и тепло в дом поступает по трубам. Сегодня на круг потери в теплосетях, по разным оценкам, доходят до 50%. Приходит частный инвестор, перекладывает за свой счет сеть, стандартная потеря сразу падает до 7-10%. Вот на этой экономии потерь и зарабатывает инвестор. То есть в этом механизме лежит реальная возможность инвестиций в инфраструктуру и сдерживания тарифа для конечного потребителя. Но, чтобы все это заработало, нужны очень четкие условия. Главная проблема, с которой сталкивается инвестор, — отсутствие долгосрочных тарифов. Правительство уже утвердило новое типовое концессионное соглашение, в котором четко прописаны условия взаимодействия бизнеса и власти: если соглашение концессии заключается, например, на 20 лет, то долгосрочность тарифа прописывается на все эти 20 лет. А с 2016 г. на долгосрочные тарифы перейдут все коммунальные компании.

А как это соотносится с социальной нормой потребления электричества и тепла, которую собираются ввести? Не будет противоречия с концессией?

Противоречия с концессией нет — соцнорма в тепле даже не обсуждается, а электроэнергетика сегодня практически вся в негосударственной собственности, в связи с этим в этой сфере механизм концессии неприменим. Речь идет о концессии в водоснабжении, водоотведении и теплоснабжении.

Каким будет предельный индекс роста платежей?

Формула, взятая на этот год, — инфляция минус 30%. Дальше решим, какая формула будет на ближайшие пять лет. Но пока мы абсолютных цифр не можем назвать — будем отталкиваться от инфляции.

Что даст лицензирование в сфере ЖКХ?

Уход из этой сферы недобросовестных игроков. До 1 июля мы примем все нормативные документы, закон уже внесен в Госдуму. С 1 сентября начнется процесс выдачи лицензий, а с 1 мая 2015 г. уже нельзя будет работать без лицензии. Наше министерство будет вести открытый федеральный реестр лицензиатов и, что очень важно, федеральный реестр всех дисквалифицированных руководителей. За два грубых нарушения, признанных судом, компанию лишают права управлять домом. А если 15% — это дома одной управляющей компании, тогда полное лишение лицензии на три года. То есть если управляющая компания управляла 10 домами и лишилась управления двумя – до свидания! А дальше люди сами решают на общем собрании, выбрать ли им новую управляющую компанию, перейти ли на товарищество собственников жилья.

Вы говорили, что население получит возможность компенсировать, если услуги ЖКХ некачественные. Эти планы сохраняются?

В правительство внесен законопроект о внесении изменений в Жилищный кодекс. Помимо лицензирования управляющих компаний нами предусмотрен еще целый ряд мер по наведению порядка в управлении многоквартирным домом. В том числе и штрафы в пользу потребителей. Если речь идет о некачественных услугах, то 30% от среднего размера платы, если нарушения при расчете — штраф в 15% от завышенной суммы в платежке. Мы сплошь и рядом с вами видим, что в регионах страны периодически происходит неоправданный рост, людям присылаются совершенно неожиданные платежки. Например, недавно в Апатитах управляющая компания отправила людям платежки с плюсом в один-два нуля. Люди в ужасе. Пытаются дозвониться в эту управляющую компанию — никакой реакции. Кончилось тем, что люди вышли на улицу. А им потом объяснили ошибку просто сбоем компьютерной программы.

А как все то, что вы рассказываете, будет работать на практике? Вот обычная ситуация в Подмосковье. Течет ржавая вода. Что делать?

Нужно составить соответствующий акт с участием соседей, председателя совета дома, ТСЖ. Отправить акт в жилищную инспекцию или судиться с управляющей компанией либо с ресурсоснабжающей организацией, если у владельца квартиры напрямую заключены договоры. Мне очень часто говорят, что «эта норма неприменимая», «это очень сложно», «это некая пугалка». Но поверьте, есть социально активные люди в наших городах и небольших населенных пунктах, которые настолько активны, что могут и посудиться. А один-два знаковых прецедента в регионе сразу промотивируют управляющую компанию и ресурсоснабжающую организацию повнимательнее к этому относиться.

Вы сказали, что будете лицензировать компании, которые работают в сфере ЖКХ. Часто они аффилированы с местными властями, которые и будут лицензировать. Как избежать коррупции?

В управленческой сфере и политике очень часто приходится делать выбор не между идеальным и плохим решением, а между решениями, у каждого из которых есть свои минусы. Если говорить о коррупции в жилинспекциях, которые будут ответственными за лицензирование, то первое – мы в законе прописали общественный контроль. И я думаю, что это будет работать. Мы прописали обучение будущих руководителей управляющих компаний, а в те комиссии, которые будут образованы, мы рекомендуем включать представителей и общественных палат, и народного фронта, и всех других общественно значимых публичных людей в регионах. У нас, в конце концов, есть правоохранительные органы, задача которых — ловить коррупционеров. И думаю, что здесь четкий, понятный месседж должен быть послан нашим правоохранителям.

Насколько эффективна работа Фонда ЖКХ?

Фонд содействия реформированию ЖКХ был образован, когда не было соответствующего профильного министерства. Если говорить о расселении людей из аварийного жилья, то, безусловно, программы фонда дают эффект. И в регионах воспринимается эта программа положительно. Но надо понимать, что фонд — это институт развития, а собственно контроль за этими процессами в отсутствие профильного министерства был несколько утерян. Приведу пример: в декабре программа прошлого года «Расселение из аварийного жилья» была выполнена всего на 4%. Мы жестко взяли на контроль этот процесс, в еженедельном режиме стали проводить видеоселекторы с руководителями всех регионов, с заместителями губернаторов, которые курируют стройку, ужесточили отчетность по исполнению программы, и на сегодня мы видим, что программа 2013 г. выполнена более чем на 50%. Фонд, наверное, может и дальше существовать как некий институт развития. И мы сейчас вместе с председателем наблюдательного совета Фонда ЖКХ Сергеем Степашиным готовим стратегию дальнейшей работы фонда как настоящего института развития.

Несколько лет назад отменили лицензирование для строительных компаний, и все регулирование и наблюдение за их деятельностью было передано в СРО — саморегулируемые организации. Это было правильное решение с точки зрения ответственности и качества строительства?

Мне как рыночнику, конечно, больше нравится СРО. А как практику, который восемь лет «в поле» проработал, мне нравится лицензирование. В СРО есть проблемы. Сейчас многие банки закрываются. Выяснилось, что у некоторых СРО были открыты счета именно в них. Четко, как снайперы, попали в лопнувшие банки, разместив в них многомиллиардные вклады незадолго до отзыва у них лицензий Центробанком. Понимаете? У нас все-таки другая страна, нельзя с Европы брать конструкцию и под кальку ее подкладывать на нашу действительность. Не работает.

Есть склонность к жульничеству?

Очень высокая. Пример. У СРО есть гарантийные фонды. Когда некоторые руководители регионов жаловались на тех подрядчиков, которые не выполняют обязательства по госконтракту, спросил, почему СРО не компенсирует. Оказывается, у нас в законе четко не зафиксирована эта норма! Когда строительная компания просто не выполняет взятых на себя обязательств по госконтракту, то СРО не несет ответственности за своих членов. И как это называется, если я еду по одному из шоссе Подмосковья и вижу плакат: «Вступление в СРО и получение всех разрешений за три дня»? Мои оппоненты говорили мне, что раньше висели такие же плакаты о лицензиях. Но при этом, если бы чиновник был замечен в какой-то сомнительной конструкции, его бы посадили в тюрьму, потому что он несет уголовную ответственность за коррупцию.

В этой системе планируются изменения? Не собираетесь вернуть лицензирование строителей?

Моя личная точка зрения — лицензирование работало эффективнее. Но это уже политический вопрос. Надеюсь, все проблемы со СРО носят временный характер и эта система в будущем заработает так же эффективно, как и во всем мире.