Борис Вайнзихер: Тепло – отсталая и неэффективная отрасль

О будущем Богословской ТЭЦ, своем видении результатов реформы электроэнергетики и объединении ХМРСК и ФСК Борис Вайнзихер рассказал в интервью «Ведомостям».

Когда вы возглавили «КЭС-холдинг», наблюдатели говорили о «возвращении соратника Чубайса». Вы согласны с этим?

Конечно, согласен. Когда я работал с Анатолием Борисовичем, то, безусловно, был членом его команды, и все мы действовали по единому плану, даже когда в чем-то не были согласны друг с другом. Думаю, все бывшие члены правления РАО вспоминают то время с чувством…

…ностальгии?

Нет, ностальгия — не совсем верно. С теплотой мы вспоминаем то время. Тогда было сложно, но интересно. Но прошлое — это прошлое. Сейчас я вернулся не как соратник Чубайса — меня наняла КЭС, и теперь я менеджер, нанятый акционерами частной компании.

Этот «след РАО» помогает или мешает?

Никогда не мешал. Хотя и не помогает особо. Думаю, я могу о чем-то попросить бывших коллег или рассчитывать на совет. Это не только нынешние подчиненные в КЭС, это и сетевики, и работники «Системного оператора», я ведь много контактировал с этими структурами. Но никто специально не станет что-то делать только потому, что я был техническим директором РАО.

Есть результаты реформы, которые превзошли ожидания?

(Несколько секунд молчит.) Превзошли… Наверное, нет. Я не считаю, что есть повод для особой похвальбы. Мы делали то, что в тот момент считали важным и правильным. Я и сейчас не думаю, что это было неверно. Но получилось лучше всего там, где на момент завершения работы РАО идеи были воплощены в жизнь наиболее полно. Самым завершенным проектом стал «Системный оператор». Просто потому, что его довели до конца. Это 100%-ная «дочка» государства, у которой полностью обеспечено присутствие в каждом регионе, а это ключевой фактор нормальной работы единой энергосистемы.

А ФСК, к сожалению, не доделали. ФСК и «Системный оператор» — хребет энергосистемы, поэтому они должны быть монополиями. Чтобы добиться этого, еще во времена РАО согласовывали критерии отнесения объектов к Единой национальной электрической сети (ЕНЭС), которой управляет ФСК. Но факт в том, что у ФСК до сих пор нет многих сетей, относящихся к ЕНЭС. А я считаю, это важно и должно быть завершено. Потому что станция может быть построена, может не быть, а вот связей в виде электросетей между частями энергосистемы не быть не может.

Что вы думаете о нынешней реформе по объединению сетевых компаний?

А где вы видите реформу?

Можно называть это реорганизацией, но она меняет существующий порядок взаимоотношений между сетями и другими компаниями.

Абсолютно правильно, когда управление сетями сосредоточено в одних руках.

А то, что нынешняя конструкция предполагает внесение госпакета ФСК в капитал «Холдинга МРСК»?

Это владельческая конструкция, а не управленческая. Она может быть разной.

Но не факт, что менеджмент ФСК перейдет в эту головную структуру.

В принципе, единство управления важнее, чем единство владения. И когда сделали первый шаг, передав холдинг в управление ФСК, я думал, что это очень правильно. Надеюсь, что в ближайшее время появится стратегия развития новой компании.

Во время вашего прихода в КЭС публично обсуждалась возможность объединения компании с «Газпром энергохолдингом» и некоторые эксперты даже предполагали, что курирование сделки будет одним из ваших главных проектов.

В том виде, в котором слияние было задумано изначально, его уже не будет. Ну и думаю, что в такой сделке, если бы она состоялась, могли обойтись и без меня.

Какие планы у КЭС сейчас? У Виктора Вексельберга, насколько я понимаю, было желание продать компании и получить деньги. Сейчас переговоры не возобновлялись?

Я не считаю, что сейчас ведутся переговоры о продаже КЭС «Газпрому».

Ранее о предварительных переговорах о получении контроля в ТГК-6 или ТГК-7 заявляла «Интер РАО», об интересе к отдельным станциям говорила «Евросибэнерго».

Так, чтобы они в лоб интересовались покупкой, — такого не было. Но вообще это вопрос цены и, конечно, акционеров. Вдруг предложат такую цену, что прямо захочется продать? За два последних года КЭС продала две станции: Качканарскую ТЭЦ и Игумновскую ТЭЦ.

И возможна дальнейшая продажа станций по частям?

Да, сейчас есть обсуждения по отдельным станциям. Продажа — не главная цель, каждую станцию мы рассматриваем отдельно с точки зрения более эффективного подхода к ней. Например, с Игумновской ТЭЦ было два выхода: либо совсем закрыть — настолько она была убыточной, — либо продать. Нашелся покупатель — купил, даже за деньги.

А Богословскую ТЭЦ в последнее время правительство не предлагало снова продать UC Rusal?

Сейчас КЭС с Rusal в поиске решения. Им нужна если не станция во владение, то долгосрочные договоры покупки тепла. Мы их обсуждаем и, думаю, придем к правильному решению. Вариант продажи не исключается, но, если получится договориться о параметрах долгосрочных договоров, мы с удовольствием будем сами владеть станицей.

Но теперь это двух-, а не трехсторонние переговоры — без правительства?

Да, две самостоятельные компании в состоянии договориться друг с другом. Но, естественно, Минэнерго и Минэкономразвития знают, что мы пытаемся договориться о долгосрочном договоре покупки тепла, и следят за этим.

А история с обсуждением покупки КЭС «Роснефтегазом» была или нет?

Не знаю. На момент разговоров об этом я уже был генеральным директором, но со мной никто это не обсуждал.

Для вас как для менеджера имеет значение, будет КЭС самостоятельной компанией или подконтрольной госструктуре?

Я - генеральный директор компании. А кто является ее владельцем — государство или частный инвестор, — для меня как профессионального менеджера большой разницы нет.

Не чувствуете ли вы у сотрудников КЭС, которая еще недавно позиционировалась как актив на продажу, профессиональной ревности по отношению к другим, более «любимым» активам Вексельберга?

Ну а сейчас ТНК-ВР на продажу выставлена. (Смеется.) А если серьезно, то в последнее время энергетики, наверное, привыкли к таким переживаниям: кто будет руководителем, кому компания будет принадлежать… Конечно, люди ждали, чтобы уже что-то произошло — либо продажа, либо нет. Ведь для них важно, кто и какие порядки будет устанавливать. Сейчас мы пытаемся вернуть людям ощущение, что они работают в абсолютно самостоятельной КЭС.

Несостоявшаяся сделка с «Газпромом» подпортила репутацию КЭС — во время подготовки к ней всплыли данные о долгах компаний холдинга на 160 млрд. руб. Представители КЭС никогда официально не комментировали эту цифру.

Про 160 [млрд] не знаю.

А про сколько знаете?

Суммарный долг ТГК — примерно 80 млрд. руб. Он объяснимый: мы довольно много строим, на конец этого года КЭС профинансирует стройки более чем на 60 млрд. руб. Дебиторка по теплу, связанная с неплатежами, достигла 35 млрд. руб. По электричеству есть схожие проблемы — в сумме 6,6 млрд. руб.

Но цифру в 160 млрд руб. никто никогда не опровергал.

Я не хотел бы это комментировать, потому что не знаю, как это тогда считали.

А сколько КЭС должна ТГК?

Это внутрикорпоративные долги, там довольно непростая структура. Одна из задач компании — кратно ее упростить. И через какое-то время предложить действия по изменению самой корпоративной структуры КЭС как таковой.

Как она может быть изменена?

Было предположение, что ТГК-9 станет владельцем ТГК-5 и ТГК-6, а ТГК-7 останется самостоятельной структурой, поскольку там велика доля «Интер РАО», пакет которой в случае слияния мог сильно размыться. Но эта идея не состоялась, и мы аннулировали допэмиссию ТГК-9 для консолидации. Сейчас прорабатываем возможность создания единой операционной компании.

Почему не консолидироваться на базе КЭС?

Теоретически можно, но лучше, чтобы консолидация проходила на базе компании с историей и отчетностью. Такой компании легче получать лицензии и разрешения, проще обсуждать проблему долгов. Но реорганизация требует обсуждения с большим количеством людей — от акционеров до кредиторов. Это большая, очень сложная задача.

Ранее звучали предположения о серьезной потребности КЭС в дофинансировании инвестиционной и ремонтной программы. Вероятно, если у холдинга есть проблемы с этим, то в скором времени это проявится — зима на дворе.

Паспорта готовности в этом году получили все ТГК, они выполнили все планы как по ремонту, так и по техническому перевооружению. Замечания были, но их устранили. Конечно, денег на ремонт нужно больше. Для того чтобы увеличивать финансирование, нужно и зарабатывать больше. Мы стараемся жить по средствам. Но при этом делаем достаточно, чтобы осуществлять деятельность.

У компаний КЭС достаточно удручающие финансовые показатели в этом году. С чем вы сами это связываете?

Очень большое влияние на показатели энергокомпаний оказывает то, сколько генерирующих мощностей по договорам предоставления мощности (ДПМ) они построили. По этому показателю есть более успешные компании — это Enel, она закончила стройки по ДПМ раньше всех и давно получает за них деньги, а не тратит. Догоняют «Фортум» и ТГК-1. КЭС немножко сзади. Это объясняется и графиком: стройки компании начались позже, чем в Enel. И нашими опозданиями: первые два объекта, которые должны были быть построены в прошлом году, введены лишь в этом, и КЭС только-только ожидает финансового эффекта от них.

КЭС выплатила и наибольший объем штрафов.

Штрафы компания получила только по двум объектам, и, надеюсь, больше их не будет. Все остальное — недополученная прибыль. Но со следующего года мы надеемся зарабатывать. В 2013 г., надеюсь, КЭС введет еще два объекта. А самые существенные изменения нас ждут в 2014 г., когда будет закончено сразу пять довольно больших строек.

Вторая основополагающая причина того, что мы чувствуем себя хуже, чем другие, — высокая доля тепла в нашем производстве. Я считаю, что тепло — это не просто главная проблема, а главный тормоз отрасли. Давайте оглянемся: что в стране осталось таким, каким было до 90-го, — вот совсем без изменений?

Намекаете на тепло?

Конечно. Мы находимся в той же самой точке развития, но состояние отрасли стало еще хуже, потому что к теплу относились по остаточному принципу, деньги особо не вкладывали и сети только старели. Регуляторные вопросы сильно отстали. И ситуация в этой сфере в каждом регионе страны настолько разная, что ее еще долго придется приводить к единому знаменателю. Отрасль отсталая, неэффективная. С колоссально наросшей проблемой с оплатой этого товара. У КЭС на конец года по теплу будет дебиторская задолженность в 35 млрд. руб., чуть меньше трети от годовой выручки.

Большинство энергетиков стало решать эту проблему переходом на прямые договоры с потребителями, чтобы лишить управляющие компании (УК) возможности задерживать деньги.

Мы тоже так делаем, но стратегически это неправильно. Расщепление платежей — это хорошо, но нам еще аукнется исключение из процесса УК. Или энергетики должны брать на себя все функции по обслуживанию дома. Но мы же не можем заниматься остеклением, утеплением. Так что УК нужна и цепочка «поставщик ресурсов — УК — потребитель» выстроена верно. Неверно то, что у управляющих организаций есть возможность деньги потребителя придержать. А это потому, что УК вытащили из зоны ответственности. В договоре с энергетиками фигурирует УК, но большинство претензий теплоснабжающих организаций по поводу долгов — что абсурдно — обращено чуть ли не к руководителям регионов, поскольку УК уверяют, что это жители не платят. По сложившейся практике, если в доме есть хоть один нормально платящий житель, отключать нельзя. А я считаю, что это обязанность управляющей компании — квартиру жителя, который нормально платит, отопить вплоть до электрических обогревателей.

Зато — что показательно — жители относятся к теплу так же, как относились в 1990 г.! Мы до сих пор считаем нормальным отключение летом горячей воды и объявление начала отопительного сезона по распоряжению мэра. А ведь это даже не абсолютное ретро, а архаичность какая-то.

Я поставил задачу, которую мы будем превращать в реальный план: по всем регионам присутствия первое — прекратить отключать горячее водоснабжение летом, второе — начинать и заканчивать отопительный сезон только в тот момент, когда этого захочет потребитель. Боюсь только, времени это займет много.

Что значит «захочет потребитель»?

А спросите у жителя Хельсинки, когда у него начинается отопительный сезон. Конечно, когда похолодало и в квартире стало некомфортно. Так же, как мы не думаем о том, когда включается электричество. Темно — включил свет, светло — выключил. А знаете, откуда родилась эта кривая логика с отключением отопления по команде? От безучетности тепла. И лекарство от всего этого одно, называется«100%-ный учет» (я имею в виду общедомовой учет) — сколько потребил, столько и заплатил. Раньше и теперь там, где нет учета, норматив был нужен для расчетов, и распоряжение мэра нужно было для того, чтобы начислять плату за отопление, когда мы его включаем, и прекращать это делать, когда отключаем. Платеж без учета должен быть выше. Он должен играть роль скорее стимулирующую к тому, чтобы учет не выходил из строя, — быть сильно выше фактического потребления.

Чтобы изменить ситуацию, нужно вносить изменения в закон о тепле?

Незначительное. Главное, что нужно, — это воля. Желание жить нормально. Ведь нет такого правила, что мы обязательно сидим без горячей воды 21 или 14 дней. Существуют города, где не отключают горячую воду, и есть места, где не представляет сложности прекратить отключения. Но для этого нужно привести в порядок норматив потребления горячей воды, который не должен содержать в себе это прекращение подачи. Потому что если мы в одностороннем порядке прекратим отключать, то просто не получим деньги за воду. А еще лучше везде иметь приборы учета тепла.

Ваш приход в КЭС, приход экс-члена правления РАО Юрия Удальцова в «Совет рынка», назначение профильного чиновника Минэкономразвития Михаила Курбатова замминистра энергетики — эксперты связывали с этими камбэками надежды на системное реформирование отрасли. Решение вернуться значит, что вы тоже ожидаете перемен к лучшему, видите системные сдвиги?

Ну пока еще сдвигов как таковых нет, но, надеюсь, это случится. Думаю, что ровно для этого же вернулись и Удальцов, и Курбатов. В частности, мне кажется очень важным реформирование в теплоснабжении. И это одна из главных причин моего прихода в КЭС. Интерес к этой компании был в большой степени вызван именно тем, что компания «про тепло».