Александр Хуруджи: ТСО не питают иллюзий

Что такое НП ТСО, которое вы возглавляете?

Когда встали вопросы о последствиях ледяного дождя (прошел в конце декабря 2010 года в Москве и Подмосковье, вызвав обрывы проводов и отключение электричества в ряде районов. – «Ъ»), о том, что надо срочно восстанавливать сети после разнообразных чрезвычайных ситуаций, все чаще стали сваливать вину на территориальные сетевые организации. Потом нас стали часто называть просто «недобросовестные ТСО». То есть все ТСО автоматически стали недобросовестными, все 3500 организаций. Но большая часть из них все же являются добросовестными. И чтобы отделить добросовестных от недобросовестных, мы создали НП, установили критерии, чтобы показать, что эти предприятия не просто получают деньги, но и делают все, чтобы отрабатывать их, по крайней мере, не хуже, чем государственные межрегиональные сетевые компании (МРСК).

И сколько сейчас «добросовестных» ТСО в НП?

Было заполнено более 200 заявлений на вступление. Мы не ставили задачи увеличивать число участников. Числились организации, которые просто перечисляли нам деньги в виде пожертвований, видя, что есть результаты деятельности. До этого НП ТСО содержалось за мой счет и выстраивалось общение с участниками в виде диалога, чтобы понять, в правильную ли сторону мы движемся. Но когда вышел закон об НКО, нам пришлось доказывать, что мы не иностранные агенты, создавать штат персонала и так далее. Это произошло, мы не стали отказываться от тех, кто готов участвовать и отстаивать свои интересы, а не отсиживаться за спинами товарищей.

Вас не волнует, что большинство ТСО в НП не входит?

Нас это совершенно не пугает.

А вы можете при этом заявлять, что вы выражаете общую позицию сектора?

Мы отражаем позицию адекватных ТСО. Есть и неадекватные: они формально относятся к ТСО, но, например, не выполняют требования по раскрытию информации, получают средства потребителей за несуществующую работу и услуги... И когда встал вопрос, принимать ли такие организации, я понял, что не готов защищать их интересы. У нас есть возможность проверять, что это за организации, кто их собственники, нет ли за ними криминалитета. Вопрос в подходе: если, например, люди взяли обанкроченное предприятие и сами его не обслуживают, все на аутсорсинге, формально они относятся к ТСО, но если происходит какое-то ЧП, то они не в состоянии обеспечить восстановление сетей и энергоснабжение потребителей. Соответственно, тень из-за таких организаций падает на все ТСО. У нас же к ТСО формально не относится только Федеральная сетевая компания, все остальные сети и все МРСК — это ТСО.

А если к вам в НП попросится какая-либо из МРСК?

У меня лежат заявления в том числе и от МРСК. Мы все в одной лодке, и мы не ставили задачи ограничить вступление в НП. Мы хотели создать организацию, которая выходила бы с комплексными решениями, учитывающими интересы как малых, так и крупных компаний, таких как «Российские сети». Мы понимаем, что в 90% случаев мнения сходны и важно создать сбалансированную позицию всех участников.

У нас есть общий сетевой тариф, и мы понимаем, что ему дальше расти некуда, мы давно твердим, что потребитель голосует ногами, уходя из единой сети. И ограничение тарифа сверху означает, что надо разобраться внутри этого тарифного «пирога». Сейчас, по нашим расчетам, сетевая составляющая в конечной цене электроэнергии в России в среднем около 44%. Мы сравнивали сложившуюся ситуацию с ситуацией в Европе, но выяснилось, что такие сравнения не всегда корректны: в некоторых зарубежных странах у генерации есть обязательства по доставке электроэнергии до определенного уровня напряжения. То есть там часть сетевой составляющей «сидит» в затратах генерации. Задача потребителей была понятна: показать, какая большая доля у передачи электроэнергии. С другой стороны, такой большой территории, как в России, нет ни в одной другой стране, и понятно, что потребители расположены неравномерно, что сетевая составляющая у нас также будет самая большая.

Но, может быть, тогда имеет смысл сравнивать нашу ситуацию с положением дел в других странах с большой территорией — Канадой, Бразилией, Китаем?

Может быть. Другое дело, что еще со времен плана ГОЭЛРО была задача довести электроэнергию в каждый дом, и неважно, где он находится. И сегодня у сетей нет возможности снизить эти издержки, хотя они готовы за свой счет поставить на удаленной территории электростанцию, забрасывать туда топливо, только чтобы не тянуть туда сети. Здравого смысла в логике «доставить электроэнергию до каждого» нет, в рыночной экономике смотрят на экономическую целесообразность. Но у нас долго принималась в расчет политическая целесообразность: в энергетике рассматривалась сначала ее инфраструктурная роль и только затем экономическая.

Мне часто задают вопрос: удалась ли, на ваш взгляд, реформа электроэнергетики? Я обычно отвечаю: «Удалась, но не для всех». Потребители обычно считают, что восьмикратный рост цен на электроэнергию с начала реформы — это не то, чего хотелось. Другие парируют: «Но при этом вы живете без серьезных аварий в энергетике...» Один швейцарец как-то рассказывал: «Сейчас мы доставляем человека, сломавшего ногу на горнолыжной трассе, в больницу за 24 минуты. Мы можем снизить это время до 12 минут или даже до восьми. Но расходы на содержание трассы вырастут на $2 млн., повысится цена на билет». Так и у нас: технологически мы можем обеспечить улучшения, но надо оценивать экономические последствия.

А какова доля самих ТСО в электросетевом тарифном «пироге», если вычесть тарифы ФСК и МРСК?

Она колеблется: есть регионы, где вообще нет МРСК (например, Иркутская область), там доля ТСО в распределительных сетях — 100%. Есть много регионов, где доля МРСК меньше 50%. Но нельзя сказать, что МРСК как-то особенно эффективны. Вот когда предложили бенчмаркинг операционных и капитальных расходов, я сказал, что методика хорошая, но я вижу в ней возможность прибылей для аудиторов и не вижу эффекта для потребителей. Если вы заставите компании этими методиками снизить операционные расходы, они перебросят их в капзатраты. Если вы там не дадите нарастить, они заявят о выпадающих доходах и, например, перенесут границу сетей с дома на квартиры, увеличив количество точек обслуживания. И если я могу за пять минут придумать способ такими простыми способами обойти методику, как вы думаете, что может сделать специалист?

То есть за счет бенчмаркинга невозможно сравнить расходы компаний?

Можно, но ради чего? Нельзя победить рыночную силу. Вы можете обмануть законы физики и заставить воду течь вверх, но вы будете просто тратить деньги на закачку воды.

Эта методика бессмысленна?

Она бессмысленна как одно отдельное решение и может работать только в комплексе. Кто-нибудь считал конкурентную цену, например, для Оренбургской области или в Подмосковье? Если 80% потребителей считают цену неадекватной, они должны ее с чем-то сравнить — с аналогичным городом в аналогичной ценовой зоне.

Вы хотите найти компромисс между желаниями потребителей в идеале вообще ничего не платить и желаниями энергетиков брать с потребителей максимум?

Потребитель не говорит, что ничего платить не будет. Он говорит: «Если цена такая-то, то мне выгоднее построить собственную генерацию, а при такой цене мне уже выгоднее перенести производство в Китай». Но есть и правда энергетиков, которые говорят: «Если у нас не будет определенного количества денег, мы не сможем обеспечивать содержание сетей». Кто-то же должен доставлять электроэнергию населению. Нужно понимать, чего мы можем достичь за счет потребителя и чего — за счет субсидирования. Нужно вернуться к ситуации, когда не за все платит потребитель, мы должны вспомнить, что в инфраструктуре должно принимать участие и государство.

«Россети» всегда смогут обосновать свою цену. Они могут, например, сказать: вам нужна была инфраструктура для Олимпиады быстро и не считаясь с затратами, вы ее и получили, а теперь образовалась дыра в бюджете «МРСК Юга», и вот займы. Вы хотели, чтобы были льготные категории потребителей, дадим возможность присоединяться всем с мощностью до 15 кВт? Думали, что это будет малый и средний бизнес, но дали всем. Тот же садовод берет максимум 2 кВт мощности, но получает 15 кВт. И каждое подключение — это не менее 100 тыс. руб. выпадающих доходов сетей, а таких десятки и сотни тысяч. Мы сейчас подсчитываем это, сумма может приблизиться к 100 млрд. руб. Но государство считает, что это социальная нагрузка сетей.

Существующая модель предполагает, что ты доказываешь, для чего тебе нужно в тарифе заложить определенные расходы. Она не стимулирует думать о том, как эти расходы снижать. Многие компании согласятся на нулевой рост тарифов даже на десять лет, но если будут неверно посчитаны расходы, то они будут нести убытки и увеличить тариф им никто не даст.

Но тогда компания максимально раздует свои плановые расходы, получит высокий тариф и пойдет и на нулевой рост, понимая, что затем сможет ужать реальные затраты процентов на 30 и получить максимальную маржу.

Но инфляция идет вперед, а тариф не увеличивается. За десять лет придется снизить затраты на передачу процентов на 60.

Пусть в начале десятилетия маржа 30%, а к концу — 7-10%, может, и ноль. Но тогда она не так и нужна, ты свои сверхприбыли в первые годы тарифного периода заработал.

И сейчас во многих сетевых компаниях нет маржи.

Но за счет чего-то они все равно живут?

Вот предприниматель вошел в этот бизнес, взял какие-то бесхозные сети, сети МУПов в аренду, наладил все... Ему ставят тариф с рентабельностью в 7%. Он говорит: «Но мне же надо деньги зарабатывать, я же вложился...» Ему, например, отвечают: «Нет, мы даем только тем, кто пять лет до этого платил дивиденды». А региональная энергетическая комиссия (РЭК) добавляет, что вся прибыль должна пойти на инвестпрограмму. И предприниматель идет к тем, кто давно работает в этом бизнесе, и спрашивает: «Как же вы живете?» Ему отвечают: «Вся твоя прибыль должна быть в инвестпрограмме». – «Да, вот РЭК так и предлагает». «Значит, — говорят ему, — твою инвестпрограмму должны реализовывать твои же организации, и за счет этого ты будешь получать доход». То есть прибыли у компаний официально нет, зато есть завышенные расходы на инвестпрограмму. По моим оценкам, завышение в среднем 25-30%. Например, необходимый валовый доход в год компании — 100 млн., тогда тебе дадут инвестпрограмму максимум в 12 млн., и если ты все идеально сделаешь, то твоя прибыль — 3-4 млн., реальная рентабельность — 4%. Есть, конечно, и так называемые ТСО-мультики: компания берет в аренду сети, получает тариф, сети не обслуживает в должном объеме, потом через год расторгает договор аренды, и с нее уже ничего не взыщешь.

А что сейчас больше всего нужно ТСО? Больший кусок тарифного «пирога», стабильные правила игры, прижать сбыты...

Я бы так сказал: ТСО не питают иллюзий. Они не надеются зарабатывать больше, чем сейчас. Сейчас главное — не потерять уже существующее и получать это вовремя. Сейчас проблема энергетики — это отсутствие долгосрочной комплексной стратегии. Мы до сих пор занимались латанием дороги, ведущей в никуда, цели нет. Вторая проблема — временщики. Если бы люди приходили и получали задачу на десять лет — заниматься развитием электроэнергетики — и инструментарий для этого, если бы было такое же ощущение того, что прикрыта спина, как это было у Анатолия Борисовича Чубайса... Люди, которые у него работали, это чувствовали, знали, что они могут, например, отключить за неуплату даже военную часть и им за это ничего не будет. Поэтому они и боролись с неплатежами. Сейчас люди приходят на должности и знают, что у них нет времени, нет тех пяти-десяти лет. Но в энергетике все построено на инерции, долгосрочности. А как можно ожидать результата, когда все построено на принципе краткосрочности и необязательности исполнения? Пришел один замминистра, что-то успел исполнить, потом придет следующий, тоже что-то сделает. То же самое происходит в крупных компаниях.

Все сейчас пытаются сказать государству: важна долгосрочность политики. Хорошо, вы принимаете решение о нулевом росте тарифов, но тогда не нагружайте дополнительными категориями льготников. Кроме того, мы должны понимать, где берутся деньги, если произошло ЧП. Недавний пример в Амурской области, где надо было за две-три недели восстановить сети. А там более 30 ТСО в регионе. Понятно, где возьмут деньги госкомпании: пойдут в ВЭБ, оперативно будет проведено проектирование и согласование, им там за день деньги выдадут. Но частники заранее в неравных условиях. Им говорят: «Ты чем-то недоволен? Продавайся». Но это же не очень честный подход. У нас получается, государство все время достает из рукава джокер и говорит: «Сегодня играем вот так».

Но правила игры государства включают элемент цикличности: сегодня оно озабочено ростом тарифов и пытается их тормозить, завтра случается ледяной дождь, говорим про надежность и получаем дополнительные средства. Тогда задача участника рынка сводится к тому, чтобы использовать текущее «настроение» власти?

На рынке есть сильные системные лоббисты. Это люди, которые научились в нужный момент и в нужном месте качественно подавать информацию лицам, принимающим решения. А поскольку эти лица, принимающие решения, понимают, что у Минэнерго недостаточно силы, чтобы противостоять системному лоббизму, и, главное, нет долгосрочной стратегии, которую можно было бы нарушить, постоянно «подкручивают краник». Сегодня пришли металлурги, заявили: «Наша сила в плавках». Им подкрутили. Завтра — железнодорожники, им подкрутили. Потом приходит малый и средний бизнес, жалуется — краник обратно открутили. И пока в отношении инфраструктуры не принято комплексное системное решение, проблема сохранится.

А что нужно сделать, чтобы регуляторы могли противостоять лоббизму? Как должна выглядеть священная корова долгосрочной стратегии? Федеральный конституционный закон принимать?

Нет, вы говорите про инструментарий, а я — про методологию. Сначала с участием профессионального сообщества, потребителей проводится форсайт-проект, на основе этого принимается долгосрочная «дорожная карта» по развитию электро — и теплоэнергетики, например, до 2030 года. Ее утвердили и определили целевые показатели. Если вы посмотрите ту же «дорожную карту» Агентства стратегических инициатив (АСИ) по упрощению доступа к энергетической инфраструктуре (техприсоединению к сетям), вы увидите четкие показатели по срокам и стоимости присоединения, и уже понятно, к чему мы движемся. То же самое должно быть в электроэнергетике в целом: имеем один общий большой документ, в котором указаны контрольные точки, остальные документы — оформители этих взаимоотношений. Иначе рынок получается кривым.

Действовала ли подобная схема на практике в какой-либо из отраслей российской экономики? Хочется видеть какой-либо реальный пример.

По такой схеме продвигались крупные западные корпорации — Shell, Mobil, фармацевтические компании. Форсайт-проекты существуют уже давно: люди оценивают, как будет комплексно меняться мир и какое место они будут занимать в нем.

Но это зарубежные примеры на уровне частной корпорации. А в России и на уровне государства?

В России это будет новинкой. На сегодняшний день ноу-хау здесь только одно: то, что начали делать в рамках национальной предпринимательской инициативы АСИ. Это проведение таких мини-форсайтов. Фактически это площадка, где собираются профессиональные участники рынка, описывают свои пожелания, приглашают представителей федеральных органов власти. Вот пример: обсуждалось сокращение сроков строительства сетей. Там пока не получишь одну бумажку, не можешь получить следующую. Что мешает это запараллелить? Приходит представитель федерального органа власти, говорит, что на это согласование нужно 30 дней. Мы говорим: «Мы считаем, что нужно семь дней». «За семь, — говорят, — не успеем». Тогда объясните, почему нужно 30, по нашим данным, у вас 80% времени документ просто вылеживается на столе. И каждый чиновник должен получить свои ключевые показатели эффективности, и если он не справляется, то он увольняется. Иначе мы никогда не уложимся при том же строительстве линейных сетевых объектов до 150 кВт в положенные 180 дней, сейчас у нас в среднем на это уходит 316 дней, из которых только 45 — само строительство, а остальное — получение разрешений.

И так должно быть во всем: написали федеральный закон, вот у вас, у руководства отрасли, 15 лет и вот такие контрольные точки. А если вы в этот период, в контрольные точки, не достигнете результата, пусть приходит тот, кто сможет справиться.